(聞き手:清野 由美、前回はこちら)。
小田嶋:一連の電通などにおける、「残業をやらなくても、利益は変わらなかった問題」の続きだけど、「残業をやめてみたら、大丈夫だった」ということは、全然あり得る話だと思いますね。たとえば甲子園に出るような高校野球のチームって、元旦以外は全部練習しています、みたいな話が多いでしょう。
岡:確かに、「正月は松の内が明けるまで、お休みにします」なんていう野球部は、甲子園レベルでなくたって、「とんでもない! もっと練習しろ!」というのが日本の通常の意識ですよ。
小田嶋:そんなことをいったら、誰よりもまず親から突き上げを食らっちゃうでしょう。野球に限らず、高校の部活って、「朝練します、夜練します、土日も練習します」といった空気がある。
岡:最近は、そういうやみくもなやり方は違う、という風潮も出てきてはいるけれど。
血反吐を吐かずに強くなれるんだ!
小田嶋:ほら、広島観音高校(=広島県立広島観音高等学校)のサッカー部だったっけ? 2000年代後半に、ちょっと有名になったじゃないですか。そんなにばかみたいに練習をしないで、ちゃんと休んで、生徒に練習メニューを決めさせて、インターハイで全国優勝を果たしたケースが(2006年)。
岡:根性論の対極でやってのけた。
小田嶋:日本では週7日、要するに1年のうち350日ぐらい練習するのが当たり前なんだけど、そんなものは200日で十分ですし、朝練もしません、練習メニューは生徒が決めます、といった、われわれからしたらウソみたいなやり方で、ちゃんと強くなっているという事実がある。
岡:たとえばアメリカ代表と日本代表が野球の試合をすると、高校生の場合は日本が勝つんだって。
小田嶋:その段階では日本が勝つ。でも、大学で抜かれる。ということは、練習漬けは結局、自己満足で、そんなにやる必要はないんだ、と。練習至上の夢というか、思い込みから目を覚まさないとだめなんだろうけど。
岡:先輩の練習が終わるまで、正座して待っているといった習慣は、残業とかなり似ていると思うよ。
小田嶋:広告代理店とかでは、そういう体質の人が、いまだに多いんだろう。
陸上と野球のマインドの違い
岡:ただ同じ運動部でも、僕たちが高校でやっていた陸上部では、そういう空気はなかったよね。
小田嶋:うん。なぜかというと、あれは団体スポーツじゃないから。
岡:休養も練習のうち、ということが、僕たちの時代からいわれていた。
(※僕たちの時代=1970年代。かれこれ40年前です)
小田嶋:大会前の1週間は、完全に休む。そうすると、体力が一時的に回復して、瞬発力が上がる。それを「たまりバネ」なんて呼んでいましたね。専門誌の「陸上競技マガジン」なんかには、当時から、乳酸値がどうするとこうなるとか、筋肉の何とかの組成とか、タンパク質、グリコーゲンがどうしたとか、運動生理学系の話がじゃんじゃん書いてあって、ほかのスポーツ雑誌とは全然違っていた。
岡:そう、栄養士が読むような内容だったね。
小田嶋:「とにかく根性」とかは書いてなかった。
岡:それで、陸上部は先輩・後輩の序列も、別に厳しくなかったじゃないか。
小田嶋:やっぱり団体競技じゃないからね。
岡:そこのところは大きい。負けたとしても、それは俺が恥をかくだけ、小田嶋が恥をかくだけ。だから、大会が近づいてもチームの結束とかなんとかは、関係なかった。
小田嶋:たとえば陸上の為末大さんとかは、物の言い方とか考え方とかが、すごくクレバーな人でしょう。日本の典型的なスポーツマンというよりは、ビジネスマンっぽいですよね。
岡:MBAの学校の人みたい。
小田嶋:あと、陸上では朝原宜治さん(2008年北京オリンピック・陸上男子4x100mリレーの銀メダリスト)や、青山学院大学の駅伝チームの原晋監督もそうだよ。陸上は、自分で自分を追い込むマインドセッティングができないとだめで、要するに賢くないと上には行けない部分があると思う。
ちなみに、その反対にはどんな人がいますか。
小田嶋:野球には●本さんみたいな方がいるでしょう。
岡:大きな声ではいえないけれど(笑)。
小田嶋:野球の人って、おおかたそうじゃん、と思いますね。
岡:中●さんとか(笑)。
小田嶋:古典的なところでいうと、長嶋茂雄が大学時代に、監督から受けた「月夜の千本ノック」とかね。「月の光だけで打て」というのは、ミスターがらみの話だから面白いけれど、大リーガーにそんなことを話しても、「What?」ですよ。
岡:日本の野球選手だと、監督になぐられた思い出とか、みんな喜んでしちゃうよね。
小田嶋:やっぱり団体競技ということもあり、野球は若干そういう部分がないと、おそらくチームスポーツとしてやっていけないんでしょう。
官僚の残業には“寛容”な国民
そもそもの話題である、電通および日本の会社の過重労働の問題に戻りますと、厚労省が問題視した電通の残業量は、当の厚労省自身には向けられないんですか。
小田嶋:よそを摘発していながら、役所も相当ひどいよね。
岡:全然ひどいよ。
小田嶋:深夜の霞が関は、どのビルも灯りがこうこうと灯っている。
残業の本丸ですよね。
岡:ただ確か、官僚、国家公務員というものは、利益のために働いてはいない、ということで、労働基準監督法の対象にならないんじゃないのかな?(※注:例外はありますが、基本的に国家公務員法が労働基準法に優先します)
小田嶋:法律的な何かがあるのかもしれない。けれども、官僚が残業することについて、国民自体がまず、そんなに非難しないでしょう。
岡:そこでは世論が形成されない。
小田嶋:官僚と学校の先生に対して、世の中はわりと冷たいんですよ。むしろ、早く帰ると世間から怒られる、ぐらいなもんで。地方の市役所あたりでは、「あいつらは5時になると、クモの子を散らすように退庁して、役所前の飲み屋は6時前に満員になる」なーんて陰口がよくいわれていたよね。
岡:汗水たらして残業している民間の人間から言わせてもらえば、「ふざけるな」だと。
小田嶋:ともかく、だから、中央のキャリア官僚に関していえば、そんな早く帰ってはいけないんだよ。実際、早く帰っている人はあまりいないと思うけど。
岡:いない。それで、離婚率が非常に高い…と聞いている。
そこは民間の広告代理店と似ています。
岡:でも、どんなに労働環境が劣悪だとしても、キャリア官僚の人たちには、「俺たちが日本を支えているんだ」という、不思議な自意識というものがあるでしょう。
小田嶋:俺が20代のころに行っていた四谷のスナックは、通産省(当時)の人がすごく来ていたんだけど、来る時刻はそれこそ夜の11時ぐらいで、すごい勢いで飲んで帰っていくんだよ。
岡:役所に?
小田嶋:役所に帰る人もいただろうし、家かどこかに帰る人もいただろうけど、とにかく11時以前は来ない、というぐらいのとんでもない人たちでしたよ。それで、いつも異常なハイテンションで、天下国家の話題を語っているので、大丈夫か、この人たちは、と思いましたね。
岡:でも、「国家のために」と思って仕事をしたら気持ちいいだろうな。
それがなきゃ、やりませんよね。
岡:やらない。やれない。
小田嶋:俺たちすごく優秀な人間だけが集まって、お国のことを一致団結してやっているんだ、という気分が、明らかにあるはずですよ。
岡:広告屋には、それがない。しかし官僚は給料が安いだろう。
小田嶋:残業手当について、こぼしていたけど、本当に安かった。
でも、本人たちがそれを最終的に納得するしくみが、日本にはあったわけですよね。
小田嶋:退職金がいいぞとか、天下り先が確保されているぞとか、そういうロングで見ると、すごく勝ちに行けるんだけど、でも、30代であんなに働いて、こんな給料なんですか? と俺すらが驚くくらいに、安いわけだよ。
岡:使命感とか優越感みたいな気分がなければ、やってられませんよ。
小田嶋:あと、高揚感ね。でも、近ごろの日本は、それらをみんなで寄ってたかって、取っ払ってきたじゃないですか。
岡:それで、官僚のマインドが薄まってきたという風潮は感じる。
小田嶋:こいつらの天下りを許すな、こいつらの退職金を減らせ、いい気になったエリート意識をつぶせ、といって、全部やめさせたら、まあ、本人たちはやってられないですよね。
はしごを外された人々の逆襲か
岡:一連の前川(喜平・前文科省事務次官)さんの話も、それがあるだろう。
小田嶋:加計学園の問題をめぐって、あの前川さんの話が出てきちゃったというのは、政治家が官僚の顔をあまりにもつぶし過ぎたからですよ。官僚に根回しから何から全部準備させて、いろいろやらせて、問題が生じたら、最後の最後で、「俺たちは知りません」「やっていません」と政治家がいう。それは頭に来ますよ。
岡:頭に来る。
小田嶋:あんなはしごの外され方をした日には、官僚たちは、
岡:前川さん、頑張ってください。
小田嶋:暴露しちゃってください、と。
岡:そうなるな。
小田嶋:稲田朋美の南スーダン「日報問題」もそうですよ。
岡:あれもそうだよね。
小田嶋:南スーダンで戦闘があったとする、やばい内容が記された日報は「ない」と、防衛大臣が国会で答弁していたでしょう。そうしたら「あるよ」という話が出てきちゃって、「知らない」「知っていた」の水掛け論。内部統制を問われたら、「じゃあ、特別防衛監察で厳正に調査します」という国会答弁をまた行ったんだけど、「日報が出てきたことは、自分は全然知りませんでした」といい通した。
岡:だけど、日報を隠ぺいすることを了承する会議に、本人も出ていたんじゃないの?
小田嶋:ということが報道されて、やっぱり、あの間の国会答弁は全部うそだったのか、という問題に発展したんだけど。
岡:どっちのいい分が本当なのか、ということについては、もう明白だよね。
小田嶋:おそらく大臣であった稲田朋美がうそをついているに違いないんだけど、そうじゃなくて、リークしたのは誰なのか、という興味の方がわれわれにはあるわけです。
岡:大臣があれをやったら、防衛省の人たちは、「なんで俺たちだけ悪者にして処理しようとするわけ?」と思うだろう。
小田嶋:だから内部告発につながるわけですよ。防衛監察というやつは、「制服組が悪だくみをしました、あと文官が何人かかかわって隠ぺいをしていました、大臣は知りませんでした、終わり」という報告書を作ることを決めていたんだろうけど、そんなものを世の中に出されて、それで8月の内閣改造まで、防衛大臣を無事に務め上げられてしまった日には、俺たちはただのトカゲのしっぽじゃないか、と。
そんなことを許してなるものか、というのが、日報をめぐる一連の騒動の背景だったんだろうけど、あれは官僚をコケにし過ぎたんですよね。きっとこれは無事じゃ済まないよ、と思っていたら、結局、内閣改造前に辞任に追い込まれましたね。
岡:さすがに無理、全然無理でしたね。
小田嶋:何か、あの人、稲田朋美って人に関しては、能力とか責任感とか、いろいろなことを全部のけて、写真の写り方が、まったくだめだったと思う。
姫と下駄
広告界の岡さんから見て、どうでしょう?
岡:とにかく、表情の作り方に、まるで説得力がなかったですよ。
小田嶋:よく男社会の中に女性が1人入っていて、面倒くさいからちやほやされている、みたいな形ってあるじゃないか。
岡:紅一点とかいわれてね。
小田嶋:紅一点というのか、「オタサーの姫」というのか、そういういい方があるけれど、そういうことで下駄を履かされて育ってきた人たちっているよね。昔、竹下登が、麻生太郎や安倍晋三に関して、「ああ、下駄を履いた人たちだわな」と言ったところの人たち。
竹下登の発言の場合、「だわな」の語尾が肝要ですね。
小田嶋:竹下登は、あれは島根県の県議会議員からのたたき上げですよ。
岡:早稲田の出身だけど、もともと英語の代用教員だったでしょう。
小田嶋:若いころから、政治家を目指して、県議会議員になり、衆議院の下っ端議員になり、ぞうきん掛けから始めて、少しずつ上り詰めて総理にまでなった人じゃない?
岡:麻生とか安倍とかと、まったく違う(笑)。
彼女は成功体験に縛られた?
小田嶋:生まれつき総理の孫、という人たちには、そりゃあ何かをいいたくなりますよね。で、稲田朋美もまさに下駄を履いた人たちの系譜で。
岡:下駄の種類が違うけどな。
小田嶋:ピンク色の「女下駄」というものを履いているという。
岡:なるほどね。
小田嶋:それで、ちょっときょとんとした、こびるみたいな表情のつくり方。あれはいまどき、もう通用しないのにまだやっているという。
稲田さんは、私の周りの女性たちにも、まったく人気がなかったです。
小田嶋:きっとあれは20代、30代のころに、ちょっとかわいく「え? 私、分かんない」とかいって首をかしげていると、周りの人たちが、「いいよ、朋美ちゃんは」みたいになって、という繰り返しの中でやり続けてきたんだろうけど。
岡:弁護士だしね。
小田嶋:おじさん連中から、「ああ、朋美ちゃん、もう分かった、分かった」といわれて、流されてきた時代を、50歳を過ぎて60歳にならんとする現在にいたるまで、なぜ続けられるのか。すごいことですよ。
岡:小池(百合子)さんはどうなんだろう。
小田嶋:小池さんもそうですよ。俺は、小池さんというのが、また嫌いなんだよ。
岡:分かる気がするけれど、どこが嫌なの?
小田嶋:小池さんはメディアの扱いがうま過ぎる。
岡:そもそもメディアの人ですからね。
小田嶋:それがうさん臭くて。
岡:でも、稲田さんより1枚上手ですよね。完全に。
小田嶋:能力は稲田朋美とは比べものにならないぐらい高いですよ。
岡:彼女は、小泉純一郎的なポピュリズムの天才だよね。
小田嶋:フレームをつくって、敵、味方をはっきり見せる。そんな頭のよさも、小池百合子の方が稲田朋美よりも数段上。
小田嶋隆先生から最大級の賛辞が贈られました。
「江古田(練馬区)に住む」という絶妙のチョイス
岡:だけど、気が付けば、何もやっていないよね、小池さん。
小田嶋:何も決めてない。彼女は政治をやってないんだけれども、政局をつくる天才なんですよ。
岡:あと、小田嶋が言う通り、メディアを転がすのがすごくうまい。
小田嶋:折々の話題作りで、「これ、記事になるでしょう」と、ほくそ笑んでいるのが分かる。この間も、東京五輪・パラリンピックの機運醸成のためにとかで、「みんなでラジオ体操プロジェクト」とやらを打ち出したでしょう。ああ、この女はうさん臭い、とやっぱり思ったんだけど、あれで新しい体操を電通に作らせて、みたいなことをやると金も掛かるし、浸透しないし、たいしたことはないんだけど、「ラジオ体操」を引っ張ってくるあたりの、あの、ほどのよさ。
ありもので済ませる、というおかみさん的な合理性がありますね。
小田嶋:午後2時55分から東京都庁舎では全員がやるよ、となると、NHKでもちょうど15時から「第2」を流しているし、ちょっと仕事の手を休めてみんなでラジオ体操をしようじゃないか、となり、この先、浸透しそうな怖さがある。
岡:小池さんって、江古田(※住所でいうと練馬区)に住んでいるんだよね。だから何となく許せるところはあるんだけどさ(笑)。
小田嶋:それはそれで、庶民にはちょっと手の届かない家ではあるんだけど、その、目のつけどころの見事さだよね。あれが恵比寿だとか、麹町とかだと、有権者は入れあげにくい気分になるわけだけど、江古田といわれたら、やっぱり選挙に勝つよね。
※第3回に続きます。9月11日(月)掲載予定です。
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