「経営の神様」と呼ばれたパナソニック（旧松下電器産業）創業者の松下幸之助氏（写真:パナソニック提供、以下同）

ずいぶん長い間、 働かれましたね。

松下幸之助氏：55年ですからね。しかし過ぎ去ってみると、そう長いとも思わんですな。気がついてみたらここまできておったというわけです。問題も多々ありましたが、多くは忘れておりますわ。非常に博覧強記で暗記している人もありますけど、ぼくらはじきに忘れますわ。政治家がそんなだったらもうアカンですわ。商売というのはありがたいもので、ええもんつくったり、商売を勉強してたらそれですみますけどな。

“経営の神様”の名も重荷ですな

世間から“経営の神様”と言われることについて、松下さん自身はどうお思いですか。

松下氏：いつどこでどうなったのか知らんけど、１人が言い出したら次の人もそんなことを書いたりしますからね。いつとはなしにそういうことになっちまったんですな。当の本人は一向に関係なく思てんねんけどね。まあ、いっぺんいい評判をとることは結構のようでっせ。けどね転落する場合があります。それでそれが非常に重荷になりますな。何もぼくに関係ないことを責任持たされるような感じがしますからな。だからプラス、マイナスでいうと、マイナスの方が多いですわ。人間の幸せというのは平凡に、名も知られない程度にいけばいちばんでんな。なまじっか何かの目標になるとか、話題の種になるということは必ずしもええとはいえまへんな。

昭和初期のパニック乗り切って

みんな忘れたとおっしゃいますが、振り返ってあのときが一番つらかったといったことはありませんか。

松下氏：まあ一、二申し上げると、一つは昭和の初めに、非常なパニックがありましたな。200人ほど従業員おったんですけどね。金はないから仕事続けることができない。売っても売れない。だから結局、半分解雇するという問題が出てくるわけですな。うちだけが悪いというんやないし、もう超一流のところも悪いんやからね。銀行でもつぶれるんやから、これはまあ許されるやろ、こう思うたんです。

　でも、考え直してね。1人も解雇しないでいく方法はないかと思うて、半日勤務するようにしたんです。半日分の給料だけ損になるわけですけど。もう解雇いっさいしない、全部に月給あげるということを発表したんです。それで2カ月様子をみてみようと。そうしたら、こんどは店員は一生懸命販売に力を入れたんですよ。休みなしで。職工さんも、なかなか話がわかってくれる、と喜んで半日勤務やった。えらいもんでな、それから2カ月すると、倉庫が空になったんですよ。そういう体験を経て後には、見違えるほど会社がよくなったんですわ。

　大きな二つの体験をしたわけですわ。従業員の信頼が高まったことと、店員が、売れば売れるものだ、とわかったことです。

　それから戦後に、財閥指定になったりしたときには、ちょっと困りましたけどね。

銀行に融資断られたことありません

おカネの苦労は……。

松下氏：ぼくはいままで55年の間、銀行にカネ借りるようになってから、ただの1回でも断られたことはありません。銀行と取り引きするようになってだいぶたってから、拡張計画のため支店長に200万円貸してくれと言ったことがあるんですよ。そしたら「もちろん結構だ。お貸ししたいと思うけれども、ちょっとこんどは金額が多いから、私が同道するから貸し付け担当の重役のところまで一緒に行きましょう。それであんたの口から直接、担当の常務に話してくれんか」と言われた。そのときに「それはちょっと都合悪い。というのは重役さんに会うても、あんたに言うた同じことしか言われへん。だからぼくが行かんでも、あんたが行って担当の重役に話してください。それでいかなんだら、ぼくはやめときましょう」といって断ったんです。

　ほたらあくる日「貸します。重役も喜んでいる。大いにお貸ししろということだったから、お貸しします」と。普通やったら支店長が「一緒に行きましょう」と言ったら、たいていは喜んで行きますよ。ところがそれ断った。というのはね、頼んで頭下げて借りて商売するということは弱い。そういうようなとこでは商売せん方がいい。拡張せん方がいいと思うたからです。

　支店長もびっくりして「へえ、強いこと言いはるな」ということになり、かえって信用増したのです。信用増すなんてそんなこと考えなかったんです。自分で信ずること話したのですが、そういうこともありましたな。

人を決まるのはやはり運命では

いろいろな人を使ってこられたわけですが、その面での苦労は……。

松下氏：ええと思って雇った人がそうではない場合があるし、頼まれていやいやながら雇った人が、非常に役に立つ場合がある。この人はええ人や、とぼくが見破ってやるということはそんなにはない。大体は半分はわかりませんわな、実際言うたら。このぐらいの人なら大体よかろう、という程度ですな。

　このよかろうという程度の人が概してうまく当たっている。これは一つは運命やと思う。戦争しても、一方は流れ弾に当たって死ぬ、 一方は何べん窮地に陥っても不思議に弾がそれて生きて帰ってくるという対照がありましょう。どっちも80点なら、どちらが運が強いだろう。わかりまへんわな。わかりまへんけど、ある程度わかるんですよ。

　25歳なら25年間どこでどういうことをやったとみると「ああ、この男の方が運があるな」と。過去のことやからこれからどっち行くかわかりまへんがね。しかし、過去の運命というものは多少ついてまわる。そうすると1人しかいらん場合に、どっちも採用したいけど、それじゃ運の強い方にしようとなる。

　これまでは理屈でわかるけれど、これ以上はわからぬ、と運命で片付けるよりしようがないという問題ありますな。これを素直に、そういうことがあるんだということを認めるかどうかの問題でんな。万事運命によって決まるという考え方に重点を置くと、気が楽になりますわな、ほんとうは。友達が出世しても別にあまり腹も立たん。自分が出世してもそれもまた自慢にならぬ。それを自分の力で勝ち取ったとなると、やっぱり天狗になりますわな。

　いろいろ人も使ってきましたけど、いろいろな縁があってね、その時に適当に解釈してますな。

トップはあわててはあきまへん

会社が非常に苦しいときに、トップに立つ人の心構えで最も大事なことは、 やはりたじろがずに、冷静であるということですか。

松下氏：もちろん、そうですな。トップがあわてたらあきまへんわ。戦(いくさ) でもそうですがな。大将がいちばん早よう逃げたら、いっぺんに負けますわな。またね、軍勢を逃がしても、自分は踏みとどまって、軍勢が逃げるまでは自分が代わりに戦って死ぬ、という大将の心根がなければあきまへんな。

　「一将功成りて万骨枯る」という言葉がありましょう。たいていそうですわ。天下とるような人はたくさんの万卒を抱えてます。それが犠牲になって天下をとるんでしょう。しかしね、それは一応の姿であっても、その大将が心根に、自分はみんなのために死ぬという考えを常に持ってるかどうかということですな。その覚悟がでけてない大将やったら、戦争に負けて、みんな取り締まれんな。

　われわれの商売でもそうでっせ。そういう心根はほんとうはみんなわかりますわな。偉くのうてもいいんですね。その覚悟があるかどうかという問題ですわ。日本の歴代の総理にそういう覚悟があったんかどうか……。その覚悟がなかったら、叱ることも、なにかかにかと恐れるようになる。やはり国民に混迷が起こりますわ。

言うべきこと言わぬ社会はダメ

結局、 経営の要諦は何だとお思いになりますか。

松下氏：経営の基本になるものというと、人によって違うでしょうな。その人の社会観とか人生観によって基本になるものは変わってくるんじゃないかと思いまんな。しかし、経営というのは小は焼き芋屋から大は国家の経営まで経営ですわな。それは望ましい経営でないといけまへんわな。望ましい経営とは何かという問題に対してこういうことがええんだと答えとかないかんですな。焼き芋屋の経営やったら、焼きかげんもほんのり焦げて、食べてみたら味もええというものが要求される。

　 国家の経営も国民がどういうことを望んでいるか、それにこたえるものを与えにゃならん。しかし、国民も多数ありますからな、みんな違いますからな、中に望んでいかぬものもあるかもしらん。だから国民の望みにこたえるという基本的立場はよろしいけれど、この程度とこの程度までやったらよろしいが、これ以上やったらかえって不幸になるんだという見識はいりますわな。

　この見識のある政治家はどうかという問題ですな。国がこうあるべきであるということが、国家の経営理念としてなければならんな。ところが日本では憲法はあるが、その憲法を基礎に、どういうことをやったらいいんかという憲法を生かす哲理というものがない。家訓とか、社訓とかいうものですな。国訓というものは、いまはないですな。だからみんな迷うているんですよ。

　この間、大学生と話したら、4年間、先生に叱られたことがないという。ほんとうはそれが不満だというんです。やっぱし、言うべきことを言わぬ社会というものはいかんですな。

企業批判も偏った見方だけは困る

いま出ている企業批判に対しては、どうお考えですか。

松下氏：新聞とか報道機関にそういうことがいわれてますけどね、まったくその通りだという点もありましょう。しかし、そうでない面もたくさんありますわな。しかし、そうでない面はあまり取り上げられていない。十の面があるとすると、七つの面は非常に好ましい。しかし三つの面は必ずしも好ましくない。やや弊害がある。しかし企業には、七つの面が働いているわけで、非常によく働く人でも酒を飲みすぎる人もあり、その酒を飲みすぎて困る面だけで、あいつはけしからん、けしからんと言っている。

　いま物価が上がっているが、こんだけムダなことをやっていたら上がりますよ。いまは“過”のわざわいですね。適切、適度に発展していくことはよろしいけどな、急速にピッチを上げると、いろいろな点に弊害が起こってきますな。適度、適正ということが、われわれの生活の上にいかに大事かということですな。あまりうまいものでも、食べすぎたらあかんですね。

過当競争で調和が失われてしまった

最近の世の中は、調和というか、そういう感覚が失われてきていますね。

松下氏：おっしゃる通りですわ。それは過当競争から生まれる。今日、資本主義というものは、ともすれば過当競争になるんですよ。過当競争は資金が豊富であるとか知恵が豊富であるとか、そういう人が勝つに決まっているんです。そうすると一方は成功し、一方は倒れ、非常に極端な差ができるわけですな。

　ルールをつくってやるとなれば、勝ってもきれいな勝ちになる。そうなればいいんですが、政府の行政をみていると過当競争を奨励しているようなところがありまんな。必ずこれは物価が上がりますよ。これは55年の経験でね。膚身で私は感じますわ。

　そこで力のあるものは力を乱用する。そうすると落伍者がどんどんでて社会は混乱し、結果は寡占企業になるわけですな。きわめて簡単なことなんですよ。

　一つの例をいうと、40年ほど前にソケットの乱売で、ルールを守ることのむずかしさをきびしく体験させられたことがあります。

商売は利益なけりゃいかんのだが

企業に対する風当たりが強まっていますが、会社というものはもうけなくてもいいんだというふうな、もうけることが悪いことだというような風潮が出ているのは間違いだと思うんです。ただ、もうけ方というのはありましょう。たとえば、最近の買い占めという問題は力の乱用だと思うのですが……。

松下氏：昔から買い占めということはいろいろありますわな。しかし、いわゆる社会を毒するような買い占めは、買い占めた人が結果において失敗しますわ。だから買い占めということは本来やるべきことじゃなく、また企業の本質に反しますわな。そこがやっぱり良識ですな。良識を常に考えないといかん。だから正当なものはよろしい。しかし、なにか人が困っているときにもうけるようなことを考えるのは邪悪ですわな。

　そういうことがいかんということは小学校の教育から教わらないかんですよ。そういう教育にしなかったら、長じたらみなそうなりますわ。いま問題になっているのは、そういう意図があってやったところじゃないですか。そうでなかったら、商売は利益なけりゃいかんのやからね、 政府もそれを認めるし、また大衆もそれを認めるはずですわな。

「生きた経営」は教えられない

だんだん企業が大きくなってくると、組織というものと、その中の人間というものとの関係が非常にむずかしくなってくるだろうと思うのですがね。

松下氏：企業が大きくなると、どうしても組織で動かなならん。組織で動かさならんから、そこに組織による弊害というものが起こってくるですわな。それが一番大なる姿はソビエトの官僚化でんな。それがやっぱりソビエトの発展を阻害しているんじゃないでしょうか。

　会社でも大きな会社になるほど概して官僚化してしまうわな。それは防ぐことができない宿命的なものですな。だから、そういうことを考えて理想通りにはいきまへんがね、できるだけ細分化して官僚化しないように、 独立採算制ということを早ようから考えているわけですよ。

　組織はあっても、むしろ人を中心にして考えていく。やっぱり人を中心にしなければあきまへんな。人が代わったら組織を変えていくこと、早く言えばね。そういうふうに考えないと、めったな仕事はできまへんな。たとえば学問的な素養のある人は、どうしてもね、知識があるから知識的にものを考えるわけだね。それが組織化ということだね。

　経営学というものは教えることはできるでしょう。しかし、生きた経営というものは教えるに教えられない。学ぶに学べない。それは道場にあって、みずから会得しなければならぬと思うんですよ。みずからの工夫で勝ち取るよりしようがない。それが生きた経営である。経営学というものは、一応、3年なら3年勉強したらわかりますわ、教えることもできますわ。

　その経営学と生きた経営とは違うんですな。その生きた経営というものが必要なんですな、国でも、会社でも。そういう生きた経営は教えることもできない、習うこともできない。まあ、生きた経営を知っている人を見つけて、 自然に会得するということよりしようがないんですな。それを教えることができる、 習うことができると思ったら大変な間違いですな。

　ぼくのやっていることをみて、 あんた勝手に会得しなさい、 ということよりしようがないということですな、早く言えば。しかし、それはなかなかむずかしいですよ。だから、兄貴のやっている通りに弟がやっても成功しないですね。人によって多少違いますからね。そこに妙味というか、面白味があるのではないかと思いますね。習うてその通りできるものだったら妙味はおまへんがな。

「商売とは何ぞや」常にわきまえて

組織を細分化するといっても、社長や重役が、ある課がいったい何やっているのか全然わからないということになっては困るでしょう。米を買い占めた、そんなはずはないと言って、調べてみたら、やっぱり買い占めていた。そういうような組織になってしまうのは、どこが間違っているのでしょうか。

松下氏：ぼくは細分化して独立制にすることはかまわないと思うんです。しかし経営の基本に何があるかということが問題だね。われわれが商売をするのは、何のためにやるのか。その答えを出しておかないかんですな。会社がもうけるためにやるのか。そやないんやと。やはり社会を豊かにする一翼をになっているのや。それに反することは許されんのやと。そうした基本教育をしておかんといかんですな。

　やっぱり良識を養っているということが大事やと思いまんな。良識を養うについては、人間とは何ぞやとか、商売とは何ぞやとか、ということがわからぬと間違った考え方ができてしまう。何らかそういうものの目安がなけりゃいかんですな。

何もないのが一番楽でっせ

ところで、 これからいちばんおやりになりたいことは……。

松下氏：健康を少し取り戻さないかん。

特別な健康法がおありですか。

松下氏：それはないです。もう自然のままですな。しんどいときは寝るという程度です。まあ、歩かないかんということを聞いているんですけどね。ぼくは42年間、車に乗っているんですよ。大阪では知事さんが1号で、ぼくが59番目ですわ。タクシーに乗ってるときは非常に安易なものです。何も心配せえへん。衝突してけがせえへんかぐらいのものだ。それが、自分の自動車に乗っていると、人にけがさせへんかとか、いろいろなことを考えて、 タクシーに乗るよりも気を使いまんな。

　私は自動車を買って初めて、持てる者の悩みを知ったんですわ。早くいうと、何もないのがいちばん楽でっせ。持ってみればそんなもんです。だからあまり人をうらやんだりせん方がよろしおますわ。

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